†ber Fibel, Haken und Keybords
GesprŠch mit Max Resche 30. Mai 2001, Auszug

Ich wei§, dass es hier hauptsŠchlich um die Arbeiten zur …konomie gehen soll, muss aber doch nachhaken, nachdem ich nochmal durch deine Arbeiten aus den letzten Jahren geblŠttert habe: Du hast lang mit Sprichworten gearbeitet, und verschiedenes dazu gemacht. Wenn ich mir die Projekte so anschaue, sind die manchmal schwierig rŸberzubringen, obwohl sie oft auf den ersten Blick mit einer zŸndenden Idee verbunden sind, es macht klick, geil, eher sogar zu simpel, aber dann wirdâs schwierig. Kannst du dazu was sagen?

Ich denke, man muss Haken auslegen, ich liebe OberflŠchen, oder Strukturen, die zuschnappen und sich auch auf einem ganz plakativen Niveau kommunizieren lassen. Plakatives ist ja eine spannende Sache und nicht einfach zu bewŠltigen. Erst mal ein Angebot machen, nicht gleich das auratische Podest aufbauen. Ich mag diese Sachen nicht, die einem den RŸcken zukehren., Ich finde auch, in den Galerien oder Museen sollten viel mehr Sofas stehen und man sollte was zu trinken kriegen. Ich rede nicht vom Launching, das ist auch okay, aber was anderes. Bei diesem Klappentextniveau darf es natŸrlich nicht bleiben, aber die Geste ist wichtig. Einstiegsangebote.

Und was kommt nach dem Klappentext?

Das Buch. FŸhrt leider kein Weg dran vorbei, das Buch selber zu lesen.

Hm. Du hast dieses Projekt gemacht mit den Telefonnummern,.. Fernsprechern und SpruchtrŠgern... Danke... Du stehst damit etwas in der Ecke der Servicekunst der 90er, aber es geht Ÿber die theatralische, ­als obâ Geste im Kunstraum hinaus, wie viele deiner Projekte. Das ist interaktiv was du machst, bezieht Leute ein. Es dauert oft eine Weile, eh man ZusammenhŠnge realisiert zwischen verschiedenen Arbeiten von dir. Jetzt hast du eine erste Fotostory gemacht, und du sagst, dass du da weiter machen willst, weil es ein fantastisches Medium wŠre. Jetzt macht der Schrat auch noch Fotos, um Himmels willen. Das macht in Anbetracht deines Hanges zum Geschichten erzŠhlen natŸrlich Sinn, Comic mit Fotos eben und inhaltlich ist es auch konsequent. Aber der Markt wirdâs fŸr schlecht verdaulich halten und simpel gefragt: Gibt es Ÿberhaupt eine zusammenhŠngende formale Ebene? Wo ist die?

Jetzt mŸsste ich eigentlich polemisch antworten: Ich verstehe diese Frage nicht... aber ich wei§ was Du meinst. Ob der Fleck am richtigen Fleck sitzt. Besser geht es aber so: Mšglichkeiten im VerhŠltnis zu Unmšglichkeiten innerhalb eines Projektes, das kšnntest du als Form bezeichnen, oder der Kompromiss, der zwischen Leuten oder Bedingungen und meiner Absicht ausgehandelt wird. Realisierte Kompromisse sind eine richtige Form. Solange sich das in einer Art Toleranzkorridor aufhŠlt, in dem sich das Projekt - das kann auch ein klassisches Bild sein - entfalten wird. Das kŸnstlerische Objekt ist ja nur die Spitze des Eisberges, das materielle †berbleibsel eines kulturellen Prozesses. Ich stelle mir Kunstwerke gern als Schnittstelle zu einer Maschine vor. Die Form des Kunstwerkes selbst ist das Design dieser Schnittstelle, das Design der Computertastatur meinetwegen. Man kann Geist nur mŸhsam in Objekten domestizieren. Nicht wirklich. Viel zu flŸchtig... Aber: eine Tastatur schaffen, mit den richtigen Tasten an der richtigen Stelle, die Tastatur ist vielleicht der Kunstgegenstand, aber das eigentlich wichtige ist der Prozess, der dahintersteckt. Und auf den es auch explizit verweist. ³Benutze michã muss er sagen. Ich liebe didaktische Kunst. Eine Fibel ist ein hochinteressantes Werk. NatŸrlich kann man ein Bild an der Wand als geistiges Keyboard benutzen. Ein GemŠlde meinetwegen. Ich glaube Ÿbrigens, dass auch die manuelle Bildproduktion ihren Wert behalten wird. Interessant ist, wie und wo es rezipiert wird, wie man es an den Markt bringt - an den kulturellen Markt, an den generellen Informationsmarkt und an den finanziellen Markt. Und ob der KŸnstler es schafft, entsprechend mitzudenken und seine Arbeit drauf einzustellen.

Ich wei§ schon, du hasst diese Idee, Kunst als autonom anzusehen. Aber etwas anderes: Du hast angefangen vom Markt zu sprechen. Wie bist du auf die …konomie gekommen? Du hast eine Reihe an Sachen dazu gemacht und du planst gerade weitere Projekte in die Richtung.

Ich wŸrde …konomie und Markt auseinander halten. Der Markt ist ein Instrument, um Nachfrage und Angebot in Einklang zu bringen, der Markt ist keinesfalls neutral wie das oft gelehrt wird, genauso wenig wie Geld neutral ist. Das sind Monitore, auf denen bestimmte Sachen auftauchen und andere nicht. Wir reden in der Regel Ÿber škonomische MŠrkte. Geld ist hier Preisfeststellungsgrš§e. Aber es gibt auch andere MŠrkte.

Was interessiert dich an …konomie?

Die Sachen, die im Zentrum der šffentlichen Aufmerksamkeit stehen, sind auch fŸr mich wichtig. Wieso ist etwas so tief im alltŠglichen Smalltalk verankert? Warum sieht der gesellschaftliche Diskurs, also die Schnittmenge Ÿber die die meisten reden, so aus wie er aussieht? Was lagert er sich dann da Ÿber einen lŠngeren Zeitraum zu der Kultur ab, die uns definiert? Da hat die Kunst ihren Job zu machen und das Sediment sozusagen mit zu bestimmen. In diesem Smalltalk ist die Wirtschaft explosionsartig - besonders in Deutschland - in den 90ern aufgetaucht. Der New-Economy-Hype war nur die publikumswirksame Spitze einer langen Entwicklung. Und da wird es dann schon speziell interessant. Der grobe Bogen kommt von einem religišsen Gesellschaftsmodell Ÿber ein ideologisches zu einem škonomischen. Ohne die Kaufleute, die Fugger, ging auch schon in der Renaissance nix, aber das gesellschaftliche Beschreibungsmodell, nach dem Werte gesetzt und Entscheidungen gefŠllt wurden, war ein anderes.

Das hšrt sich ja gewaltig an. Kannst du mir das bitteschšn noch etwas ausfŸhrlicher erlŠutern?

Und was hat das mit der aktuellen Kunst zu tun? Lass jetzt mal die Kunst raus. Die kommt spŠter. Mal sehen ob ich eine ausfŸhrlichere Variante hinkriege. Der lange Weg der …konomisierung setzte im 17. Jahrhundert ein, da kann man ihn dingfest machen, als liberales Denken entwickelt wurde, Locke, Hobbes, Hume, die Briten ganz besonders. Da wurde nach Mšglichkeiten gesucht, wie man dem Individuum mehr Freiheit geben kšnnte und trotzdem gesellschaftliche Ordnung besteht. Und da sind der Markt und die Demokratie Instrumente, die ein viel grš§eres Freiheitspotential versprachen und selbst eine neue Art von Ordnung erzeugen. Individuen, in stŠndiger Suche nach Gewinn- oder Lustoptimierung (je nach dem, ob du es škonomisch oder psychologisch beschreibst) bilden ein flexibles Netzwerk, in dem Ordnung entsteht. FŸr Adam Smith, der dann die politische …konomie quasi erfand, war das ganze auch noch ein komplexes, philosophisches Unternehmen. Als Befreiung aus den vorherigen, durch vererbte Rechte geprŠgte Strukturen war es natŸrlich ein ideologischer Ansatz. Das BŸrgertum wurde gro§ damit. Es wurde denn auch als ideologisch diskutiert, Marx reagierte zum Beispiel so darauf. Die …konomie lšste sich im 20 Jahrhundert zunehmend aus einer solchen inhaltlichen gesellschaftlichen Verankerung und verselbstŠndigte sich. Was sich in solchen Meinungen niederschlŠgt wie: ³der Markt sei neutralã. So stellt sich mir zumindest der historische Bogen dar, der jetzt im Zuge der Globalisierung und einem Publicityschub der New Economy durchschlŠgt. Es geht nicht mehr um Nationen, sondern um Wirtschaftsstandorte. Die Politik gibt keine Ideologien mehr vor, Gott sei Dank, die Politiker betreiben die mšglichst optimale regionale Verwaltung der globalen Wirtschaft oder sind idealerweise gleich selbst in der Wirtschaft tŠtig. NatŸrlich gibtâs ein Wertevakuum, und man wŸrde vermuten, die neuen Werte werden irgendwo in der Wirtschaft erzeugt. Die produziert aber wissentlich zunŠchst nur Geld, das ist ihr Job, nicht mehr, und nicht weniger.

Hm, das klingt simpel. Ein Unternehmen als Profitmaschine zu betrachten hšrt sich nach traditioneller linker Polemik an. Interessanterweise ist es aber auch die Sichtweise, die mit einer Shareholder Value Orientierung einhergeht, also nur am Bšrsenwert interessiert ist. Aber letztlich passiert in einem Unternehmen doch mehr. Was eben nicht auf dem ³Monitorã Markt auftaucht, wie du sagen wŸrdest.

Sich an quartalsweisen Gewinnzahlen zu orientieren macht glaube ich sowieso keinen vernŸnftigen Unternehmer glŸcklich. Eine Art metaphysische Mehrwertproduktion wird zum Beispiel durch Markenware betrieben. Was ist an einem Nike-Treter mehr wert als an einem anderen Turnschuh, der den gleichen Gebrauchswert hat. Auch Unternehmensethik ist eine der Boombranchen der letzten Jahre. Es geht meist dabei um Systemoptimierung und das Ziel hei§t klar Cash. Dieser Finalismus ist recht langweilig, aber der Prozess ist megainteressant. Als PhŠnomen ist diese Durchškonomisierung der Gesellschaft natŸrlich DIE Herausforderung fŸr die Kultur. Das gesamte Beschreibungsmodell verschiebt sich. Irgendwie passiert dann letztlich doch mehr als Profit und Markenbildung. Da ist irgendwas, und ich rede nicht Ÿber Unternehmenskultur. Wenn ich mehr Ÿber all das wissen wŸrde, wŸrde ich gern mal versuchen, eine Art kritische Theorie der metaphysischen Wertbildung in der Wirtschaft zu schreiben. Ich habe da so eine Ahnung. Das wŠre doch nett oder? Aber leider bin ich KŸnstler und da werde ich wohl dumm und arm sterben.

Na klar. Apropos: Wie lŠuft der Verkauf Deiner Arbeit?

Der Markt hŠlt nie was er verspricht. Und dann plštzlich regnet es Geld. Oder so. Das ist alles ziemlich irrational.

Hm. Noch mal zurŸck: ³Die Erscheinung der Phantasieã, dein Projekt fŸr die Bšrse war das erste grš§ere Projekt in dem Zusammenhang. Es gibt noch zwei andere Projekte mit Šhnlichem Namen ³Die Erscheinung der Einheitã und ³Die Erscheinung des Chipmastersã. Was haben die miteinander zu tun? Ich fand den Bšrsentitel ja zunŠchst schrŠg, bis du mir das erzŠhlt hast mit der Phantasie (³Phantasieã ist ein fest etablierter Begriff in der Bšrsensprache, ³da ist Phantasie im Marktã oder ³der Wert entwickelt Phantasieã, und bezeichnet etwas wie einen sich šffnenden Projektionsraum, Spielraum fŸr Vorstellungen etc. Anm. d. Red.).

Das hat mit den oben erwŠhnten šffentlichen GesprŠchszentren zu tun. Genaugenommen sind das drei temporŠre DenkmŠler, ich habe da eine Vorstellung vom kurzen Aufscheinen eines Bildes, eines Ikons, nachdem ein gesellschaftlicher Prozess passiert ist...je nach Art des Prozesses ein paar Jahre danach, oder spŠter. Wie, wenn ein Flugobjekt im Dunkeln einen Lichtkanal passiert und fŸr Sekunden zu sehen ist. Ich habe versucht, VorgŠnge einzufŠrben sozusagen, dass man sie sehen kann. Na ja, welche Kunst tut das nicht... Kunst geht ja um was. Kunst geht nicht nur um Kunst. Das wŠre wie, wenn €rzte die ganze Zeit nur auf €rztekonferenzen rumrennen wŸrden, anstatt ihren Job zu machen. Es muss ein vernŸnftiges VerhŠltnis geben zwischen Forschung, Konferenz, ReprŠsentation, Kommerz und TŠtigkeit. Dieses VerhŠltnis, das ist Form, da kšnnte ich glatt zum Formalisten werden. Da fŠngt ein Projekt an zu vibrieren, wenn dieses VerhŠltnis stimmt.

Das alles sind so gro§e Kartoffeln, mit denen du hier um dich wirfst. Denkst du eigentlich, dass deine Kunst all das trŠgt, was du da jetzt erzŠhlst?

Nein, natŸrlich nicht. Das geht gar nicht. Auf der anderen Seite sind dann dort noch andere Sachen drin, Ÿber die ich nicht spreche, sprechen kann, oder die ich gar nicht wei§.

About Primers, Hooks and Keybords
Interview with Max Resche May 30 2001, excerpt

I know this interview is supposed to be mainly concerned with your work about the economy, but after taking another look at your work from the past few years, I canât resist asking you: youâve done a lot over the years using proverbs in different ways. Looking at your projects, their message is sometimes a difficult one to get across, although at first sight theyâre often connected with a striking idea, it goes click, you say cool, perhaps theyâre even a little bit too straightforward. But then you realise itâs more complex than that. Can you tell us something about that?

I think you have to set traps. I love surfaces or structures that snap at you and that can be communicated in a poster-like way, which is very interesting but difficult to manage. You have to start with an offer and not build an aural pedestal straight away. I donât like things that turn their back on you, and I believe there should be far more sofas in galleries and museums, and you should be given something to drink. Iâm not talking about launching, thatâs okay as well, but itâs something different. It shouldnât remain at this blurb-text level, but it would be an important gesture. An initial offer.

And what comes after the blurb?

The book. Unfortunately, thereâs no way round it, you have to read the book yourself.

Right. You did a project with telephone numbers, Distance Calls and Proverb Carriers... Thanks... That placed you somewhat in the realm of the Service Art of the â90s, but it goes beyond the level of a theatrical, Îas ifâ gesture within the art context, as do many of your projects. What you do is interactive, it includes people. Often it takes a while to discover the connections between your various works. Now youâve produced your first photo-story, and you say you want to carry on in that direction because itâs a fantastic medium. So now, Schrat has started taking photos, for heavenâs sake, but it makes sense considering your tendency to tell stories. Just a comic strip with photos, and in terms of content it is consistent. But the market will find it hard to digest, and to put it simply: is there a coherent formal level at all, and if so, where?

Now I should really give you a controversial answer. I donât understand the question, but I know what youâre getting at; is the spot in the right spot? But a better way of saying it is to talk about the ratio of possibilities to impossibilities within a project, you could call that the form, or the compromise thatâs negotiated between people or conditions and my work. Realised compromises are a real form, as long as it remains within a kind of corridor of tolerance in which the project ö and it can also be a classic picture ö can unfold. The art object is only the tip of the iceberg, the material remains of a cultural process. I like to imagine works of art as an interface to a machine. The form of the work of art itself is the design of this interface, the design of a computer keyboard, for instance. It is difficult to domesticate spirit in objects. Itâs impossible, really. Far too ephemeral... but: if you create a keyboard with the correct keys in the correct place, then the keyboard might be the artistic object, but whatâs really important is the process that lies behind it and to which it explicitly refers. It has to say Îuse meâ. I love didactic art. A primer is a very interesting piece. Of course you can use a picture on the wall as a spiritual keyboard, a painting, if you like. By the way, I believe the production of pictures by hand will not lose its worth. What is interesting is how and where it is perceived and how it is put onto the market ö the cultural market, the general information market and the financial market. And whether the artist has the ability to think along those lines and adapt.

I know you hate the idea of treating art as autonomous. But on another track: you mentioned the market. What drew your attention to the economy? Youâve done a few things on this theme and I know youâre planning more projects along these lines.

I would keep market and economy separate. The market is a tool for balancing supply and demand. The market is not at all neutral, although thatâs often taught, just as money is not at all neutral. They are just monitors which display certain things and not others. We usually talk about economic markets, with money as the means of price fixing. But there are other markets.

But what is it that interests you about the economy?

Issues at the focus of public attention are important for me as well. Why is something like that so deeply rooted in day-to-day small talk? Why does social discourse, that is what most people generally talk about, look the way it does? Over a longer period of time, how does this precipitate in the culture that defines us. Thatâs where the task of art lies, helping to determine these precipitates, so to speak. The subject of the economy burst into this small talk in the 90s, especially in Germany. The New Economy hype was only the popular conclusion of a long development process. And this is where it becomes particularly interesting. There is a great arc stretching from a religious model of society, via an ideological one to an economic one. Without the merchants, the Fuggers, nothing could have happened in the Renaissance, but the way we talked about society and the model for determining social values and making decisions was different then.

That sounds really intense. Could you explain it in a bit more detail? And whatâs its connection to contemporary art?

Letâs leave art out of the discussion for the moment and return to it later. Letâs see if I can explain all this in more detail. The long journey towards the primacy of the economy began in the 17th Century, or thatâs where we can start to pin it down, when it was developed as a liberal philosophy by Locke, Hobbes, Hume, the British especially. They started looking for ways to give individuals more freedom while still maintaining social order. The market and democracy were tools that promised much greater potential freedom and created a new form of order. Individuals who are constantly seeking to optimise profit or desire (depending on whether you describe it in economic or psychological terms) form a flexible network in which order is generated. For Adam Smith, who more or less invented political economy, the whole thing was a complex, philosophical endeavour. Of course this was an ideological approach to a liberation from earlier structures which were characterized by hereditary rights. The bourgeoisie grew up with that. Then it was discussed in ideological terms, thatâs the way Marx reacted to it, for example. In the 20th Century the economy began to detach itself from the this substantial, society-oriented aspect and became independent. And this can be seen in such opinions as ãthe market is neutralä. At least thatâs the way I see the historical developments, which continue now with globalisation and the hype of the New Economy. Itâs no longer nations that are important, but economic areas. Politics no longer prescribes ideologies, thank God, and politicians are now trying to find the best way of reacting to the needs of the global economy in their individual regions, ideally, theyâre active in the economy themselves. Of course, this has led to a moral vacuum and one might think that new values will be generated somewhere in the economy. But as we know, the economy only generates money, thatâs its job, nothing more, nothing less.

Hmm, thatâs sounds simple. Looking at a company as a profit-making machine sounds like traditional left-wing politics. But interestingly enough, itâs also the view that goes along with an orientation towards shareholder value, that is, an attitude thatâs only interested in stock market value. But at the end of the day, much more than that goes on in a company. Things that donât appear on the Îmonitorâ market, as you would say.

I donât believe that just caring about quarterly profit figures makes any serious businessman happy anyway. A kind of metaphysical production of surplus value takes place, for example, through branding. What makes a Nike sports shoe more valuable than any other sneaker with the same practical value? And business ethics has become another booming sector over the past few years. Mostly itâs about systems optimisation and the objective is clearly cash. This finalism is really boring but the process is super-interesting. As a phenomenon, this complete orientation of society towards the economy is of course THE challenge for culture. The entire way of describing it is shifting. And somehow at the end of the day more than branding and profit generation takes place. There is something there, and Iâm not talking about business culture. If I knew more about all that, Iâd like to try writing a kind of critical theory of the production of metaphysical values in the economy. I have a bit of an inkling about that. That would be good, donât you think? But, unfortunately, Iâm an artist and I guess Iâll die stupid and poor.

Sure. And while weâre on the subject, how well is your work selling?

The market never keeps its promises. And then suddenly itâs raining pennies from heaven. Or whatever. Itâs all quite irrational.

Aha. Letâs back-track a little to ãThe Appearance of Fantasyä, your project for the Frankfurt Stock Exchange was your first large-scale project on this theme. And there are two other projects with similar titles, ãThe Appearance of Unityä and ãThe Appearance of the Chipmasterä. How are they connected? At first I found the Stock Exchange title strange until you explained the use of the word Îfantasyâ.(ÎFantasyâ is a term used at the German stock exchange to describe speculative hopes, room for imaginative dealing, etc. Ed.)

That has to do with the issues of public interest we were talking about before. To be precise the three pieces are temporary monuments. I have an idea about an image, an icon appearing for a short time after a social process has taken place... a couple of years after, or later, depending on the process in question. Itâs like when an object flying through the dark passes through a corridor of light and is visible for a few seconds. What I tried to do was to dye processes, so to speak, to make them visible. But what art doesnât do that, actually?... Art is about something. Artâs not just about art. That would be like doctors doing nothing but constantly going to medical conferences instead of doing their job. There has to be a reasonable balance between research, conferences, exhibiting, commerce and the activity itself. This ratio is a formal question, I could turn into a formalist, talking about it that way... But when the balance is right, thatâs when a project really starts to pulsate.

Youâre talking about such big ideas there, do you think your art can communicate all that?

No, of course not. That would be impossible. But on the other hand it communicates other things I havenât even mentioned here ö things I canât really articulate or that Iâm not even consciously aware of.